Giuseppe De Rita, Sie haben immer gesagt, dass in Italien die Gesellschaft die Politik dominiert und sie mitreißt. War das 1974 der Fall?
„Natürlich: die Referendum Bei der Scheidung und dem Sieg des Nein-Votums handelte es sich um eine Frage der gesellschaftlichen Dominanz. Die Gesellschaft wollte sich von den bisherigen Zwängen befreien und hatte diesen Prozess bereits begonnen und strebte seit einiger Zeit erstmals den Wunsch an, die Sorge um subjektive Bedürfnisse zu bekräftigen. Aber nicht auf eine streng individualistische und minderheitliche Art und Weise. Weit davon entfernt. Die Scheidung war nicht der Sieg einer aufgeklärten Minderheit, die den anderen voraus war.“
War es vielmehr das Zeichen gesellschaftlicher Hegemonie?
„Dieses Phänomen, das Scheidung, war im Bewusstsein und in den Bedürfnissen der Bürger bereits weit verbreitet. Und es geschah unabhängig und sogar trotz der Parteien. Die Politik wollte kein Referendum abhalten, die DC und die PCI waren dagegen. Es war ihnen nicht klar, dass die Scheidung ein kollektiver Wunsch war, sie waren jedoch nicht davon überzeugt, dass sie einen Fortschritt für das Land darstellte. Denken wir über drei Dinge nach. Der erste. Wie entscheidend das amerikanische Paradigma gespielt hat. In Kinos und sogar in Gemeindehäusern sah der durchschnittliche Italiener, wie sich Charaktere auf der Leinwand scheiden ließen. Er sah, dass Scheidung normal war und dass in den Filmen der 50er und 60er Jahre niemand die Familie besonders verteidigte.
Wollen Sie damit sagen, und das ist eine merkwürdige These, dass wir Hollywoodstars nachahmen wollten?
„Heute sagen wir uns, dass es für Kinder besser ist, keine japanischen Zeichentrickfilme mit Gewalt oder Filme voller Schläge und Blut im Fernsehen anzusehen. Wir möchten nicht, dass sie sie zeigen, weil wir befürchten, dass sie Nachahmungserscheinungen auslösen könnten. Das ist der Punkt. Die Idee verbreitete sich massenhaft: „Aber wenn sich Amerikaner scheiden lassen, warum können wir das dann nicht auch tun?“
Der zweite Grund, der zum Sieg des Nein führte?
„Wir hatten eine zu traditionelle Familienkultur, die schwächelte. Die Scheidung galt als Gelegenheit, dieser erstickten und bereits sterbenden Mentalität den letzten Schlag zu versetzen. Schauen Sie, ich sage Ihnen etwas, das im Gegensatz zu der landläufigen Meinung steht Amintore Fanfani, Fahnenträger des Kampfes gegen Scheidung und Extremismus einer untergehenden Kultur, hatte alle Katholiken hinter sich. Er hatte sie überhaupt nicht. Viele Katholiken und alle meine Freunde, ich denke an Achille Ardigò, Leopoldo Elia, Pietro Scoppola und unzählige andere, haben im Bewusstsein der sich verändernden Gesellschaft mit Nein gestimmt.“
Sie auch?
„Ich habe nicht gewählt. In den Jahren 1967 und 1968 begann ich mit der Erstellung von Reportagen Volkszählung. Dadurch wurde uns klar, dass die Subjektivität Einzug hielt und dass der Wunsch des Einzelnen nach Unabhängigkeit von traditionellen Regeln sich durchsetzte. Ich war in vollem akademischen Eifer. Und ich wollte meine Position als technischer Beobachter sozialer Phänomene behaupten. Natürlich war ich dafür, aber ich persönlich zog es vor, mich aus dem Streit herauszuhalten. Auch wenn mich alle, vereinfacht ausgedrückt, für eine Art linken Pasdaran hielten.“
Sie? Nur sie? Unglaublich!
„In den 1970er Jahren definierten mich einige CNEL-Ratsmitglieder – denen die Censis-Berichte vorgelegt wurden –, die Confindustria, aber auch einige, die die Gewerkschaften vertraten, als weiße Selbstständige. Das heißt, eine Art gefährlicher Subversiver, vergleichbar mit den damals vorherrschenden roten und gewalttätigen Autonomen. Es bringt einen heute zum Lachen, aber das war damals das Klima. Auf jeden Fall war Italien eine große Brutstätte der Subjektivität, das heißt, was zählt, ist mein Verhalten, und der Sieg beim Referendum kam aus einer Geschichte des Nachkriegsitaliens, in der Subjektivität bedeutet hatte, das Haus unabhängig und ohne Regeln wieder aufzubauen, und dann brachte die Kosten zur Aufsichtsbehörde des Ministeriums für öffentliche Arbeiten und der Staat zahlte, ohne sich um irgendetwas kümmern zu müssen. Die Renovierung meines Hauses, wie ich es möchte und wo ich es möchte, war die erste kollektive Saga mit einem individuellen Vorstoß. Der zweite Punkt war die Einwanderung. Und die dritte, in den 70er Jahren, war die der Schattenwirtschaft, der Kleinunternehmer, die sich vermehrten, die keine Steuern zahlten, die die Flüsse verschmutzten, sich nicht um den Respekt vor den Territorien kümmerten und taten, was sie wollten . Jeder wollte groß rauskommen. Alle zusammen, aber jeder für sich.
Ist das das Unternehmen, das bereit war, mit Nein zu stimmen?
„Das Referendum war die vierte Saga der individuell geführten Italiener.“ Dazwischen lag ’68. Wir haben es später in seinen kriminellen Folgen gesehen: Terrorismus. Aber es begann als Versuch, die individuelle Kultur gegenüber dem Konsumismus neu zu bewerten.“
Also ’74 als Folge von ’68?
“NEIN. Denn ’68 würde bald von einer extremistischen Minderheit entführt werden. Und der Extremismus hat keine Mehrheit und ist zum Scheitern verurteilt. Der Scheidungsstreit war das Gegenteil. Es war eine Welle der Mehrheit, die den von Fanfani vertretenen Minderheitsextremismus besiegte.“
Sehen Sie eine Parallele zwischen den aktuellen Studentenprotesten und denen von 1968?
«Es ist eine völlig falsche Gleichung. ’68, das ebenfalls in der Minderheit war, wurde von den Besten gemacht. Vielleicht haben sie sich geirrt, aber sie waren eine Qualitätselite, die es geschafft hat, die Arbeiter mitzunehmen. Hier haben wir es vielmehr mit der palästinensischen Kultur zu tun.“
Bedeutung was?
„Eine rein emotionale Kultur, ein Taschentuchschwenken.“ Jede Generation hat eine Vorliebe für Abweichungen. Und diese Generation ist keine Ausnahme. Aber ich glaube, dass die Jugendlichen, die jetzt die Universitäten besetzen, mehr als alles andere daran interessiert sind, von den Medien gefilmt zu werden. Die Medien brauchen sie und sie brauchen die Medien. Es handelt sich um einen Protest, der sich gegen die Terminkalender und Nachrichtenseiten der Zeitungen richtet. Sie wollen verstärkt werden, obwohl sie ein absolutes Minderheitsphänomen darstellen, und die Medien wollen sie verstärken, weil sie die Nachrichtenrolle füllen müssen. An einem bestimmten Punkt werden Sie entscheiden, dass sie nicht mehr von Interesse sind, und sich etwas anderem zuwenden. In den Jahren der Führung versuchte eine Minderheit, Politik zu erzwingen, indem sie sich auf einen bestimmten gesellschaftlichen Konsens stützte. Stattdessen pfeifen diese Kinder Roccella und dann tauchen sie in irgendeiner Bar im Zentrum in einen Spritzer ein.
Warum reden wir heute über Zensur?
„Denn in der Vergangenheit waren es die großen Sinnstifter, die zensierten: der Staat, die Kirche.“ Heutzutage, da es an Autorität mangelt, denkt jeder, er sei Sinnstifter und habe die Macht, andere zum Schweigen zu bringen. Das kleine Mädchen, das an der Universität das Banner „Free Palestine“ schwenkt, fühlt sich wie eine Bedeutungsträgerin. Er hält sich für bedeutend. Im Jahr 1974 gab es das noch nicht. Die Einzigen, die zu Recht daran dachten, es könne einen Sinn geben, waren die Radikalen. Pannella wusste, dass seine Minderheitsfigur auf soziale Phänomene stieß. Diese bürgerliche Elite hat die Gesellschaft nicht verändert, sie hat verstanden, dass sie den tatsächlichen Wandel, der im Land stattfindet, miterleben kann. Heute hört niemand mehr auf die pro-palästinensischen Minderheiten, weil sie einerseits die klassischen Generationenunterschiede repräsentieren und andererseits außerhalb der Realität, aber nicht außerhalb des Medienkreislaufs stehen. Wenn Bewegungen auf der Welle von Meinungen und/oder Werbung entstehen wollen, können sie das nicht. Wir brauchen eine starke Bindung zur Realität. Was den Protesten dieser Phase fehlt.“
Loris Fortuna, der große Architekt der Schlacht von 1974, sagte: „Für mich ist die Familie gut und eine Scheidung schlecht.“ Aber es ist ein Heilmittel. Hatte er Recht oder Unrecht?
„Seine perfekten Worte. Und die Leute dachten genauso wie er. Dieser Ansatz gilt meiner Meinung nach auch für die Abtreibung. Dies gilt für die Sterbehilfe. Abhilfemaßnahmen sind in Ordnung, wenn man wirklich darauf zurückgreifen muss, aber sie dürfen nicht zur Ideologie werden. Wenn diese Mittel zur Ideologie werden, bedeutet das, dass sie in die Hände einer Minderheit geraten sind, was sie zu absoluten Wahrheiten macht und alles verkompliziert.“
Die Intellektuellen waren im Jahr 1974 Avantgardisten und heute sind sie falsche Partisanen oder Possenreißer aus Talkshows und Festivals des Antagonismus. Warum dieser Rückgang?
„Denn der Übergang vom Kleinbürgertum zum Bürgertum gelang nicht. Ich habe gehofft, dass es passieren würde, aber ich habe mich geirrt. Allerdings hatte Pier Paolo Pasolini Recht, als er behauptete, dass es keine Evolution gegeben hätte. Heute befinden wir uns in einem kleinen Land, in dieser Kleinheit dominieren Präsentismus und das nicht vorhandene Bürgertum und Intellektuelle, die nichts repräsentieren, sind Teil dieser Behinderung. Präsentismus ist der Vorrang der Alltagsmeinung vor der Planung. Wir wissen nicht, wie wir über die Zukunft sprechen sollen. Wir sind Autoren und Kommentatoren der Emotionen des Augenblicks. Oder schlimmer noch als das der Vergangenheit.“
Werden Rechte in diesem Präsentismus zu Forderungen?
„Niemand verweigert Rechte. Aber wenn die Rechte die Rechte der Rechte der Rechte der Rechte sind, kommen wir zum intellektuellen Extremismus. Was nutzlos und kontraproduktiv ist. Die Bürger sind von der Kultur des Extremismus genervt. Jetzt wollen wir jedes mögliche und erdenkliche Recht in der Verfassung verankern. Auch das Recht, das 500 Menschen betrifft, gilt als Grundprinzip der Republik und der Menschlichkeit. Aber das sind keine Rechte, es sind Bedürfnisse. Das ist eine andere Sache. Wissen Sie, was einer meiner Lehrer, Giorgio Sebregondi, gesagt hat?
NEIN.
„Er hat immer gesagt, dass sie Ende der 1940er Jahre bei Ansaldo für das Recht auf das Ei gekämpft haben.“
Ein Firmengeschenk zu Ostern?
„Nein, die Arbeiter wollten jeden Tag ein hartgekochtes Ei verzehren und forderten, dass dieses Recht in den Vertrag aufgenommen wird. Hier, jetzt sind wir beim Siegeszug der Eierkultur. Tatsächlich zur Religion des Eies. Es ist einfach nur schade, dass wir das Ei nicht in die Verfassung aufnehmen können. Eierextremismus ist die dominierende Figur im heutigen Italien. Und Extremismus ist eine Störung der Normalität und Physiologie sozialer Beziehungen.“
Ist auch die Politik ein Opfer des Präsentismus?
„Politiker beobachten die Welle. Auf dieser Grundlage sprechen und bewegen sie sich. Wir brauchen mehr. Das heißt, eine Politik, die reale Prozesse widerspiegelt und nicht auf der Welle der Meinung surft.“
Kann ich dir die Wahrheit sagen? Mir kommt es zu katastrophal vor.
“Sie liegen falsch. Heute gibt es einen Grundwert, der uns eine Zukunft ermöglichen kann. Es ist das der Beziehung. Es gilt in der Ehe, in der Beziehung zu Kindern, am Arbeitsplatz, in jedem sozialen Kontext. Wir haben die emotionale Fähigkeit verloren, Beziehungen aufzubauen. Die Krise in der Beziehung wurde durch das Vaffa von akzentuiert Kricket, das unsere tägliche Ablehnung gegenüber anderen und vor allem, im Fall Grillino, gegenüber der Politik zum Ausdruck brachte. Der Philosoph Emmanuel Lévinas zitierte einen jüdischen Vers aus dem Talmud, der besagt: Sünden gegen Gott werden dir vergeben, Sünden gegen andere jedoch nicht, weil sie viel schwerwiegender sind. Wir müssen den relationalen Aspekt neu beleben. Die Beziehung zu anderen ist alles und unsere Zukunft hängt davon ab. Es liegt an uns, uns anzustrengen. Ich verrate Ihnen aber auch noch einen weiteren Schlüssel zur Zukunft.“
Um in uns den Antrieb wiederzubeleben, der in den 1950er Jahren das italienische Wunder hervorbrachte und ein Land der Unterschicht zu einem Land der Bourgeoisie oder, wie Sie gerne sagen würden, der Kleinbürgerschaft werden ließ?
„Ich glaube, dass die stillen Gewässer dieses stagnierenden Sumpfes, der die heutige italienische Gesellschaft ausmacht, durch eine Wiederbelebung bürgerlicher Tugenden aufgewühlt werden können, die aus den Tiefen unseres Gewissens stammen und nicht aus einfachen individuellen Trieben. Wir brauchen die ständige Suche nach einem Netzwerk von Verbindungen mit anderen, nach einem Wir, das das „Ich“ einschließt. Was benötigt wird, ist der Wunsch nach magnetischer Energie, eine Spannung, die mit der Wiederentdeckung gemeinsamer Wurzeln, der Zugehörigkeit, der Identität und des Nationalstolzes voranschreitet. Es gibt ein tolles Buch von Roberto Calassobetitelt Die Begeisterung, das von der vedischen Zivilisation erzählt, die vor mehr als dreitausend Jahren in Nordindien erschien. Für die Mitglieder dieser alten Zivilisation war Begeisterung die treibende Kraft hinter allem. Auch bei uns kann es so sein. Ohne Begeisterung gibt es keinen Gedanken und kein Leben. Um aus dem Sumpf und der Unbeweglichkeit herauszukommen, brauchen wir etwas, das in uns brennt. Wir brauchen keine prophetischen Intuitionen, auch weil wir keine Propheten sehen, aber wir müssen auf die Krafthebel zählen, die wir in der DNA eines Volkes bewahren und die jederzeit wieder entfacht werden können. Und wer weiß, im Feuer des Wandels wird die Bourgeoisie, deren Waisen wir jetzt sind und deren Abwesenheit wir wie eine Leere empfinden, in der Italien schwebt, Gestalt annehmen und sich formen. Über den Tellerrand hinauszugehen bedeutet wirklich, sich mit Begeisterung und sozialer Kreativität einzulassen, sonst endet alles in Präsentismus und Extremismus.“
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